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coût de certains blindés

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coût de certains blindés

Message par Lannes le Ven 15 Mai 2015 - 13:03

Stat très intéressante

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Re: coût de certains blindés

Message par lou passejaïre le Ven 15 Mai 2015 - 20:03

p*tain, y sont gonflés, comparer le R35 et le Tigre ... c'est comme comparer une boutanche de Kiravi et un Grand cru classé d'une année exceptionnelle Very Happy
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Re: coût de certains blindés

Message par korre le Sam 16 Mai 2015 - 13:54

C'est très intéressant au contraire. Les allemands auraient du se contenter des panthers. Le rapport qualité prix du tigre I n'est pas terrible, celui du tigre royal est absolument catastrophique.

A noter que le R35 et le char polonais ont un très mauvais rapport qualité prix, ils sont plus chers qu'un t34. Sad
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Re: coût de certains blindés

Message par helmut le Sam 16 Mai 2015 - 16:33

korre a écrit: Le rapport qualité prix (...) du tigre royal est absolument catastrophique.

Quand on voit les cartons que les 10 Koenigstiger de 503 sSSpzAbt ont fait à Berlin sur les T34 , SU152 et surtout IS2 (qui devait avoir un coût de très loin supérieur au T34) on peut pas vraiment dire que le rapport qualité prix est catastrophique!!!! Bien au contraire.

(après c'est sur si on le compare aux zug complètes de TigreII qui ont été anéantit en Normandie par les Jabo sans tirer un obus ........ affraid  )
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Re: coût de certains blindés

Message par naash le Sam 16 Mai 2015 - 17:58

Mais au final, ils ont quand même perdus...

Concernant les fameux dégâts effectués par les JABO, je me souviens que les ricains avaient déployé tout un tas de gars qui devaient répertorier les causes des destructions des chars allemands en Normandie.
De mémoire les jabos sont très en dessous de 10%.

C'est dans le bouquin de Beavor sur la Normandie, je crois.
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Re: coût de certains blindés

Message par Lannes le Sam 16 Mai 2015 - 18:08

Oui l'aviation ne fut pas un tueur de chars énorme, mais contre les cibles molles, camions, canons, infanterie, logistique etc... ils firent des carnages.

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Re: coût de certains blindés

Message par korre le Sam 16 Mai 2015 - 18:13

helmut a écrit:
korre a écrit: Le rapport qualité prix (...) du tigre royal est absolument catastrophique.

Quand on voit les cartons que les 10 Koenigstiger de 503 sSSpzAbt ont fait à Berlin sur les T34 , SU152 et surtout IS2 (qui devait avoir un coût de très loin supérieur au T34) on peut pas vraiment dire que le rapport qualité prix est catastrophique!!!! Bien au contraire.

(après c'est sur si on le compare aux zug complètes de TigreII qui ont été anéantit en Normandie par les Jabo sans tirer un obus ........ affraid )

Ben tout dépend du secteur. Ils n'ont pas toujours eu l'avantage. Je pense aussi que les exploits auraient été plus décisifs, s'ils avaient été faits dans les environs de Moscou...
Je note juste qu'il coûte plus de deux fois le prix d'un tigre I (est-il vraiment plus efficace ?), et 10 fois le prix d'un T 34. (10 T 34 contre un tigre royal, j'imagine même pas le choc sur une table de jeu...)

Pour comparer, une mg-42 revient moins chère à produire qu'une mg-34, pour une mitrailleuse aussi puissante, avec une cadence de tir nettement supérieure. Dans cet exemple, l'évolution est valable.


Dernière édition par korre le Sam 16 Mai 2015 - 18:19, édité 1 fois
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Re: coût de certains blindés

Message par naash le Sam 16 Mai 2015 - 18:14

Tout à fait !

Sans compter l'aspect psychologique sur les combattants allemands.

C'était un juste retour des choses après la terreur des stukas en 40... Wink
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Re: coût de certains blindés

Message par helmut le Sam 16 Mai 2015 - 21:29

Alors attention, je dis pas que les tigreII étaient à 2 doigts de renverser le court de la guerre!! Je dis que , à Berlin, les 10 tigreII ont détruit bien plus de chars russes que ce qu'ils ont coûtés eux mêmes (en dollars ^^).

Pour l'exemple (je sors mes bouquins Wink ) le 19 avril, aux abords de Berlin, l'obersturmführer Müller détruit 23 chars sovitiques, et l'untersturmführer Schäfer et l'oberscharführer Körner se partage la destruction de 70 chars.
Donc dans l'hypothèse ou tout ces chars russes étaient des T34, ont se retrouverait avec une perte sèche de (pas loin de) 3 millions de dollars... et ça c'est le résultat pour 1 journée de combat pour seulement 3 TigreII de la panzerabteilung. Du 19avril au 2mai, les 12 koenigstiger doivent aligner un palmares de plusieurs centaines de chars russes. (l'untersharfürer Diers en détruit 39 en quelques heures....)
Alors oui, un tigreII vaut (pécuniairement parlant) 10 T34. Mais si on se base sur Berlin , les TigreII valent très largement leur pesant de cacahuètes!!

Concernant les fameux dégâts effectués par les JABO, je me souviens que les ricains avaient déployé tout un tas de gars qui devaient répertorier les causes des destructions des chars allemands en Normandie.
De mémoire les jabos sont très en dessous de 10%.

La aussi, je dis pas que tout les véhicules de la panzerwaffe ont été détruit pas l'aviation allié en Normandie, je dis juste que, contrairement à berlin ou les TigreII ont été plus que rentabilisés, on se retrouve en Normandie, avec des compagnie complète de TigreII (comme par exemple la 3 K. / schwere panzer abteilung 503 (12 chars) qui ont été presque entièrement détruit par les jabo avant d'arrivé au front.
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Re: coût de certains blindés

Message par korre le Dim 17 Mai 2015 - 13:28

Le terme catastrophique est peut-être un peu fort.
Il faut garder à l'esprit que les allemands sont en position défensive, donc plus susceptibles de repousser les vagues de chars envoyés par les soviétiques.
Il y a aussi le fait le Königstiger est un char peu produit, presque 3 fois moins que le tigre I, qui lui même est assez rare. Les russes ont produit jusqu'à 80 000 t-34, soit 100 fois plus que le tigre royal. Avec seulement 600 exemplaires, les équipages pouvaient être triés sur le volet. Kurt Knispel est vraisemblablement mort dans un tigre II dépassé par le nombre de chars soviétiques en face.
Je vais faire un comparatif prix et masse de véhicules, pour montrer que les tigres sont excessivement chers.

Panzer I 5 t : coût 16 m $
Panzer II 8 t : coût 20 m $
Stug III 23 t : coût 33 m $
Panzer III 23 t :  coût 40 m $
Panzer IV 25 t :  coût 46 m $
Panzer V  45 t :  coût 60 m $

On peut voir ici que les coût sont plus ou moins proportionnels à la tonne de ferraille (excepté les panzer I et II qui sont chers pour leur poids). Avec une baisse pour le panther et le stug qui sont d'un excellent rapport qualité prix comparativement aux autres.

Panzer VI 56 t : coût 120 m $
Panzer VI Tigre 2 69 t : coût 320 m $

Pour le tigre I, c'est pas brillant mais ça passe encore. Il coûte quand même 2 panthers le bestiau.
"wiki à propos du panther :"
Son canon Rheinmetall 7,5-cm KwK 42 L/70 procurait à ses munitions antichars (Panzergranate 39/42) une vitesse initiale inégalée jusqu'alors, d'environ 940 m/s (1 120 m/s pour les rares Panzergranate 40/42 à pointe en tungstène), permettant une bonne précision à longue portée et de fortes pénétrations des blindages adverses (111 mm d'acier sous une incidence de 30° à 1 000 mètres ou 89mm à 2 000 mètres pour les Panzergranate 39/42, 106 mm de blindage à 2 000 mètres pour les 40/42). Bien que d'un calibre commun à l'époque, cette arme à la trajectoire très rasante, associée à un viseur TZF 12 puis TZF 12a, se révéla un meilleur canon antichar que le 88 mm KwK 36 L/56 (820 m/s) du Tigre I.

Pour un char deux fois plus cher il ne semble pas deux fois plus puissant, même si sa résistance au feu est supérieure.

Pour le tigre II,  il coûte 2 tigres + 2 panzer III . Shocked

Je ne sais pas trop comment interpréter ces données, le char ayant été construit vers la fin de la guerre, il est fort probable que son coût de production ait souffert de l'inflation et des pénuries de matières premières.
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Re: coût de certains blindés

Message par lou passejaïre le Dim 17 Mai 2015 - 15:40

comme tu dis, comment interpréter, ou plus exactement comment ont été calculées ces données ...
comment comparer les capacités de production de l'outil industriel nord américain et celles de la pologne ? par exemple !
L'accroissement du cout des blindés allemands est il lié à la destruction partielle de l'outil industriel allemand en fin de guerre , en plus de la pénurie croissante de matiéres premiéres ?
plein de questions se posent ...
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Re: coût de certains blindés

Message par Lannes le Dim 17 Mai 2015 - 16:27

C'est un problème de mégalomanie des nazis.
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Re: coût de certains blindés

Message par helmut le Dim 17 Mai 2015 - 16:32

@Korre. Je ne vois absolument pas l'intérêt de faire un ratio poids/prix des blindés! Une peugeot 206 bas de gamme fait (plus ou moins) le même poids qu'une porsche 911, mais tu seras d'accord avec moi qui ni les performances de ces deux véhicules , ni les prix sont comparables?

Le TigreII était quasiment invincible face aux blindés alliés , que ce soit du sherman de base ou du T34. Toutes archives confondus, tu ne trouveras jamais aucuns TigreII qui à eu le blindage avant perforé au combat, alors que son canon pouvait détruire les autres blindés jusqu'à 4000 mètres de distance!!!!
Donc avec un blindage impénétrable (de face) et un canon capable de percer n'importe quoi ça en fait un ennemie de premier ordre.
La seule ennemie du TigreII était sa motorisation; pour 2 raison:
-La consommation, devant approcher les 400L/100km obligeait ce char à un ravitaillement constant, et tout le monde connait les difficultés de l'Allemagne dans ce donnant. La grande majorité des TigreII perdus dans les Ardennes l'ont été du fait de l’abandon du véhicule à cause de panne d'essence.
-Ensuite les pannes mécaniques. Le moteur était puissant, mais pas assez pour la masse du char, les TigreII tombaient en panne plus que régulièrement et se retrouvaient en maintenance plus souvent que n'importe quel chars allemands.

Kurt Knispel est vraisemblablement mort dans un tigre II dépassé par le nombre de chars soviétiques en face.

Pour Knispel, je ne connais pas l'histoire, mais si pour détruire 1 Koenigstiger il fallait engagé 50 T34 et en perdre 30, ça prouve bien que ce char se rentabilisait et surpassait de loin ces adversaires.
Il y a le cas identique de l'obersturmführer Müller qui fut tué et son TigreII détruit mais il emporta avec lui 29 chars soviétiques.
Pour reprendre l'exemple de Berlin, sur les 10 tigreII qui ont participé à la bataille, 4 furent abandonnés intact le 2 mai, 2 ont traversés le macadam des rues pour atterrir dans des caves, 1 à été abandonné après avoir perdu une chenille en roulant sur une mine (mine allemande qui plus ait!!), les 3 autres auraient été détruits (submergés) ou abandonnés suite à des pannes mécaniques.

Alors oui les TigreII valait 10T34 (en dollars) mais honnêtement, à moins d'avoir 4 ou 5 fois plus de blindés en face, ou d'avoir une domination aérienne totale, le TigreII pouvait affronter n'importe qui , que ce soit en rase campagne ou en combat urbain. (et surtout pour peu que la motorisation tienne et que les réservoirs soient pleins)

Il faut garder à l'esprit que les allemands sont en position défensive, donc plus susceptibles de repousser les vagues de chars envoyés par les soviétiques.

Les Français aussi étaient sur la défensive en 40 .......

C'est un problème de mégalomanie des nazis.

Voilà, la je suis d'accord, quoique, c'était plutôt un problème de mégalomanie d'Hitler.
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Re: coût de certains blindés

Message par Odal le Lun 18 Mai 2015 - 15:46

Personnellement, je ne vois pas un problème de mégalomanie.

Le Tigre II était l'évolution normale des blindés en fait. Finalement, à la fin de la guerre et après-guerre, les blindés qui ont été produits n'ont pas été sur les dimensions et les poids des panzer IV ou des sherman.
Si on compare les poids et dimensions des chars modernes, ils sont de même gabarit que le Koenigstiger finalement.

D'ailleurs, si les blindés très lourds comme le Tigre II avaient été inutiles, les russes et les américains n’auraient pas eux aussi produits des gros monstres pour les contre-carrer.

Je vois plus dans cette affaire de Tigre II, la grande avancée technologique et le côté très visionnaire des ingénieurs allemands.



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Re: coût de certains blindés

Message par craig le Lun 18 Mai 2015 - 18:36

Moi, je paierais volontiers 10 fois plus cher pour faire un tour...
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